第二次走上台北卡士達的二樓，人數遠比上一次少，但我卻覺得空間遠比上一次狹窄而不夠用。我見到在臺北大學經濟學系兼任的黃崇哲，談軍公教退休金的事，從各有所見到達成一個很值得大家分享的共識。因為我們兩個的討論太大聲，吵到隔壁桌努力想要寫進行共同書寫的小組，所以我第一次覺得這個空間太小。假如每次關鍵數據小組聚會都有機會從看似針鋒相對的立場出發而達到比兩人原有立場更佳的解決方案，台灣的進步力量或許就有機會這樣慢慢地培養出來（下文會扼要講述這個過程和結果）。
兩個人相聚，是為了讓兩個人離開時都變得更進步，而不是有人贏了，有人輸了。毫無意義！
沒想到還偶然機會下見到創辦卡士達的邱于芸。我因為不看報紙，所以對她一無所知，初見面，她霹靂啪啦地說個不停，跳躍式的話題和精采的對比性故事張力，一點都不像是劍橋大學的博士，更不像是在 LSE 唸過「科學的哲學」的人，而比較像是學藝術與文創的人。她的故事太精采，害我忍不住去搜尋她的其他故事和政大創立方的微型創業。她給柯P的建議也都是令人驚豔的政治創新手法，可惜柯P沒有足夠的智慧和高度去理解這些建議的價值。本文最後一段就簡單談談跟邱于芸的創意。
黃崇哲剛開始的談話裡也單純從財政收支的觀點提出兩個問題：（1）軍公教退休金不符合世代正義，（2）軍公教退休金超過基本生活需要，（3）老農年金是政策買票。
我不贊成沒有歷史視野的論述，以及委屈老農和軍公教的論述，所以開始跟他對話。
一、老農年金問題
先談老農年金。要問老農年金該不該發，先要清算當年「肥料換穀+青果合作社」一共剝削了老農多少錢（連本帶利一起算），再問老農年金（贖金）抵不抵得上當年政府對老農的剝削（債務），如果「贖金 < 債務」，則錯不在老農，而在：政府當年從老農身上剝削，然後低利貸款給工商界發展工業，之後原該從工商界的獲利徵稅來預先設置基金當做今天的老農基金，那就不會有今天老農津貼拖垮財政的問題。結果，政府當年把好處給了工商企業而又不去收該收的稅，今天卻把罪過賴給老農。這樣欠缺歷史感的論述只不過是犧牲老農，便宜企業界，放過政府該負的責任，製造新的不公不義。我覺得很不好，應該要找更周全的解決辦法。
二、軍公教退休金問題
軍公教退休金的問題也一樣，退休金就是延遲給付的薪水。當年政府從軍公教苛扣薪水來低利貸款給工商業，如果同時又用合適的稅負來預先籌措軍公教退休基金，今天就不會有「軍公教退休金變成隱藏性負債」的問題。所以，責任在政府，該為軍公教付錢的是企業（當年得到超額好處的人），許多評論卻放過政府責任，不跟企業要錢，倒過來罵軍公教不要臉。
另外，暫時撇開歷史問題，只看今天的可行性。軍公教退休金分成三種：純舊制（1995年以前退休者），純新制（1995年以後開始任職者），跨新制與舊制者（1995年以前任職且1995年以後退休者）。純新制的人以後能領到多少錢根本不知道，純舊制的人退休金沒有外傳那麼高，而且純屬延遲給付。有得到超額好處的祇有跨新舊制的人（法界慣例，跨新舊制要有十年過度期）。如果要追討這些跨新舊制者的 18%，總金額很可能不到一千億，或遠低於一千億。
根據親民黨立委李桐豪的說法，軍公教退休制度加總的潛藏負債約九兆多，其中退撫新制有一．九兆元，一八％優存則是一．一兆元，而舊制退休金則有高達六兆元。這三種潛藏負債的形成一部分是「高估經濟成長率而低估人均壽命」，這部份是該改革，但政府該出面道歉，而不該罵軍公教人員；另一部分（更大的部份）是把錢拿去優惠工商貸款而不肯公平徵稅來預籌基金，這一部分更加不該怪軍公教，更不該要軍公教出錢，否則就有跨行業別的不公平。
其次，最為媒體詬病（卻照樣不該怪軍公教的）18%，要刪減有實務上的困難，會造成欺壓弱勢的不公義。18%優存的主要領款者是純舊制的一次退休者，他們的收入全部來自 18%，每月收入並不多，政府不該砍也不敢砍他們的退休金；如果要砍高所得的跨新舊制退休人員（制度上不見得公平，不過我不想再解釋了），總金額非常少，佔18%優存的金額應該不到10%，也就是僅佔隱藏債務的一千億以下。
祇要取消對園區等企業的租稅減免，三年內一定可以籌足這一筆錢。這是不是更符合公平原則？
三、一個有機會突破困境的提案
不過，黃崇哲提了另一個方案：把軍公教退休金超乎「基準額」的部份折核給點數，指定用途消費（譬如用於聘僱本勞從事老人照護），以便用這筆錢創造新一代的就業機會。我覺得這個構思方向很好，值得繼續深化思考出更細緻而周全的方案來創造雙贏，而不是製造對立和「用新的不公義取代舊的不公義」。
我的建議方案是：把因為「高估經濟成長率而低估人均壽命」而「高估」的退休金部份折核給點數，限定用途，以便創造出有利於青年就業的經濟環境。
錢在越窮的人手裡，乘數效應越高，這個法則會讓我思考如何在設計「限定用途」時，盡量讓錢在國內的底層流通，以創造最大乘數效應（譬如，把錢交給具有壟斷能力的私立全國老人照護產業連鎖機構的話，絕大部分的錢可能會被老板拿走去投資海外市場，而照護產業裡的勞工卻陷入血汗工廠）。但是，海耶克提醒過我們：錢的用途規範越明確而限制越大，越不利於市場競爭機制。在兩個衝突的原則下如何更精緻地設計機制已達到最佳效果，是需要很多進一部的深思的。
四、解決債務有兩個辦法，而不是只有一個
對我來講，解決軍公教退休金的問題只有兩個辦法：從軍公教拿錢（砍退休金），或者從企業拿錢（徵稅）。許多評論都只罵軍公教不公不義，卻不去想更加不公不義的是企業，尤其是那些想盡辦法綁架政府來減免租稅或逃漏稅的人。
而且，在這消費不足的時代裡，把錢給軍公教並指定在國內消費，所能創造的國內經濟效益遠超過把錢給企業。為什麼我們老是只會想要對軍公教軟土深掘，還罵人不公不義，卻對更不公不義的事視若無睹？
五、邱于芸的創意
邱于芸要柯 P唸 John Rawls 《正義論》來寫心得報告的想法，以及用 IDEO 的 design thinking 辦「We care青年公民營」的構想，都是很值得政治人物去推動的政治創新手法，不但有其理想性，其實也有其現實上的可取處（我相信這些手法有助於吸引對藍綠都不滿的中間選民）。可惜，柯P的政治智慧不足以看出其中可取處，柯P的政治智慧甚至比舊民進黨的那些爛人還低，才會被那些「舊民進黨」的選舉團隊綁架。
至於政大的創立方，很想找天去看看再來寫感想。我直覺上覺得裡頭可能真有些啟人深思的創意，或者至少值得深思的議題。
在「資方剝削土地與勞方，政府貪腐且無能」的兩難下，也許「社企流 + NGO + 微型創業 + 體驗經濟」合起來有機會闢出第三條路，將權力與資源分散，既減少貪腐，又補市場的不足，也改善資方對勞方的剝削，同時還創造經濟成長與社會發展。不過，夜已深，我改天再來寫這議題。
六、下次聚會你一定要來
就算沒動手寫，見見有趣的人，聽聽有趣的想法，其實有益身體健康，也是很好的周末休閒活動。兩個月後記得要來喔！
